Армия

[пИпА]

1 час назад, Dernik сказал:

Первая мировая явилась последним гвоздем в крышку гроба самодержавия. До этого была проигранная японская война (не помогли там наверное небесные покровители). Первая мировая начавшись как всегда в истории с патриотической истерии стала крайне не популярна. По простой причине-люди не понимали за что воюют. Банальные коалиционные соглашения людей не интересовали как и то что за это нужно отдавать свои жизни. Что до красной армии, то при всем том ужасе гражданской это был глоток воздуха для угнетенных людей. Вот и причина побед. Великая Отечественная это победа советского народа,  спаянного в монолит системой, что выстроил Сталин. И да, победил в основе своей неверующий в религию народ. Хотя Сталин использовал и рпц,  так как понимал что все средства хороши. Но причина победы вовремя поведенная индустриализация-тыл страны. Плюс жёсткая вертикаль, которая во время войныне спасла.

Хватит лживых большевистско-советских мифов о российском народе и Российской империи!

Победители всегда переписывают историю, не забывай.

Победил обычный крестьянин, зачастую верующий. Не зря Сталин именно в тот период приказал открыть храмы и прекратить гонения на православных. Ты же пишешь, что народ был монолитен, но тут же добавляешь, что Сталин использовал РПЦ. Как это понимать?

 

Ты бы лучше объяснил нам, почему Германия с союзниками так легко прорвала границу СССР.

То, что ты проштудировал антологию советских мифов, я уже понял.

[Dernik]

1 час назад, пИпА сказал:

Хватит лживых большевистско-советских мифов о российском народе и Российской империи!

Победители всегда переписывают историю, не забывай.

Победил обычный крестьянин, зачастую верующий. Не зря Сталин именно в тот период приказал открыть храмы и прекратить гонения на православных. Ты же пишешь, что народ был монолитен, но тут же добавляешь, что Сталин использовал РПЦ. Как это понимать?

 

Ты бы лучше объяснил нам, почему Германия с союзниками так легко прорвала границу СССР.

То, что ты проштудировал антологию советских мифов, я уже понял.

Говорить можно с человеком хоть немного прочитавшим  по теме. Ты же фанатик, поэтому объяснять бесполезно, да и желания нет. О том что институт рпц использовался для сплочения сказал выше. Тем более что Сергий полностью принял правила игры, установленные советской властью и на богослужениях стали возноситься молитвы за власти и воинства ея. Но это не вписывается в твою картину мира.  Победа ковалась тяжело, повальное бегство было остановлено жесточайшими мерами. О приказе "ни шагу назад "ты конечно не слышал. Так что учи матчасть на досуге.

[пИпА]

29 минут назад, Dernik сказал:

Говорить можно с человеком хоть немного прочитавшим  по теме. Ты же фанатик, поэтому объяснять бесполезно, да и желания нет. О том что институт рпц использовался для сплочения сказал выше. Тем более что Сергий полностью принял правила игры, установленные советской властью и на богослужениях стали возноситься молитвы за власти и воинства ея. Но это не вписывается в твою картину мира.  Победа ковалась тяжело, повальное бегство было остановлено жесточайшими мерами. О приказе "ни шагу назад "ты конечно не слышал. Так что учи матчасть на досуге.

Ты просто не замечаешь фанатизм свой. Всё, что ты пишешь про меня, в полной мере относится и к тебе, просто ты это не хочешь видеть. Я пока вижу за твоими "сентенциями" лишь желание казаться экспертом. Вот не пойму, неужели так на человека действует лишь прикосновение к властным кругам (местным, в Астрахани)?

Ты же держишь руку на пульсе, как же...

 

Повальное бегство? Ты же выше говорил про монолит? Или это про командиров? Тогда сие как нельзя лучше характеризует красную армию, не так ли?

 

И, может быть, ты всё-таки выскажешь своё мнение о первых днях войны?

[Нуфимокс]

В 24.02.2019 в 18:23, пИпА сказал:

Ты бы лучше объяснил нам, почему Германия с союзниками так легко прорвала границу СССР.

у тебя пробел в истории , вот из за этого и погибли и попали в плен миллионы жителей СССР.

не Брест город герой т.к . это  территория Польши , а Брестская крепость -герой.

 

22 сентября Брест был передан немцами 29-й танковой бригаде Красной армии^[7] под руководством комбрига Кривошеина. Во время официальной процедуры передачи города Бреста и Брестской крепости советской стороне в Бресте состоялся совместный парад вермахта и РККА. Формально, с точки зрения строевого устава РККА тех времен, процедура торжественной передачи Бреста не являлась парадом, как его описывает Строевой устав РККА1938 года^[8]. Таким образом, Брест и Брестская крепость вошли в состав СССР.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Брестская_крепость

https://ru.wikipedia.org/wiki/Совместный_парад_вермахта_и_РККА_в_Бресте

[Niels]

В 24.02.2019 в 18:23, пИпА сказал:

Победил обычный крестьянин, зачастую верующий. Не зря Сталин именно в тот период приказал открыть храмы и прекратить гонения на православных. Ты же пишешь, что народ был монолитен, но тут же добавляешь, что Сталин использовал РПЦ. Как это понимать?

Да очень просто это понимать. Чтобы граждане страны из верующих превратились в неверующих, должно пройти, как минимум, 3 поколения. А воевали - те, кто застал веру в своем детстве (как минимум) и у кого были верующие родители.

2 часа назад, Нуфимокс сказал:

Таким образом, Брест и Брестская крепость вошли в состав СССР.

В этом также кроется и причина отсутствия у нас нормальной границы и хорошей, качественной ее обороны. Западная Украина и Западная Белоруссия были присоединены к СССР незадолго до начала войны, новую границу обустроить не успели. Вторая причина - не ждали нападения со стороны Германии. Германия была - наш лучший друг, Сталин в дёсны целовался с Гитлером и совершенно не ждал со стороны тогдашней Германии ничего плохого. Партия Гитлера была социалистической (национал-социалистской) , то есть - близкой большевикам. После нападения Сталин ушел в ступор и примерно месяц ничего не делал. К народу первый раз обратился (знаменитое: "Братья и сёстры! " ) - когда? Помните? В августе? В августе он более-менее пришел в себя? Нападение было названо нашей пропагандой "вероломным" - это слово использовалось историками и не только историками весь последующий советский период. Слово "вероломный" очень точно отражало состояние нашей тогдашней правящей верхушки, от Гитлера нападения никто не ожидал. Немцы стремительно двигались до Москвы, почти не встречая сопротивления - у нашего командования был самый настоящий шок. "Как они могли? " , "Ведь они - наши друзья" , "Вероломно" и всё такое.

[пИпА]

7 часов назад, Niels сказал:

В этом также кроется и причина отсутствия у нас нормальной границы и хорошей, качественной ее обороны. Западная Украина и Западная Белоруссия были присоединены к СССР незадолго до начала войны, новую границу обустроить не успели.

Был год с лишним, чтобы выкопать противотанковые и противопехотные рвы, установить противотанковые и противопехотные заграждения и заминировать определённые участки территории, мосты и пр. Времени предостаточно, тем более что всю границу заграждать и минировать не нужно, только те участки, которые будут использованы для прохода (там много болот и пр., что является естественной преградой).

 

7 часов назад, Niels сказал:

Вторая причина - не ждали нападения со стороны Германии. Германия была - наш лучший друг, Сталин в дёсны целовался с Гитлером и совершенно не ждал со стороны тогдашней Германии ничего плохого.

А вот это вообще детский сад. Нет такого понятия - "лучший друг" - применительно к другим странам. Гитлер даже в "Майн кампф" расписал, где находится жизненное пространство для Германии. Да и в разведке нашей не дураки сидят.

Повторю, нет такого понятия "лучший друг". Военные всё равно должны крепить оборону, независимо ни от чего.

Линия Маннергейма вообще была создана в период 1920-1930 гг., для сдерживания ВОЗМОЖНОГО наступательного удара со стороны СССР.

Я уже приводил факты. Даже Валентин Пикуль в своей книге удивлялся, зачем военную инфраструктуру выносят к западной границе - туда, где она легко может достаться врагу. Пикуль думал, что у нас в окружении Сталина сидят вредители. Вот такое вот объяснение Пикуля. Сталин - дурак, его водят за нос вредители...

Кадровую красную армию уничтожили на границе (вопрос: что она там делала, если страна находится в состоянии обороны?), победил простые люди, многие из которых на момент призыва даже в армии не служили.

[пИпА]

Вот, например:

 

Цитата

19:00. Из записок начальника Генерального штаба сухопутных войск вермахта генерал-полковника Франца Гальдера: «Все армии, кроме 11-й армии группы армий „Юг“ в Румынии, перешли в наступление согласно плану. Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью. Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолёты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать… Командование ВВС сообщило, что за сегодняшний день уничтожено 850 самолётов противника, в том числе целые эскадрильи бомбардировщиков, которые, поднявшись в воздух без прикрытия истребителей, были атакованы нашими истребителями и уничтожены».

http://www.aif.ru/society/history/pervyy_den_voyny_hronologiya_sobytiy_22_iyunya_1941_goda

 

Мосты не были взорваны, и достались врагу. Т.е. они не были заминированы. А должны были быть, если страна находится в состоянии обороны.

Эскадрильи бомбардировщиков поднимались в воздух без прикрытия истребителей... Зачем? И откуда на границе целые эскадрильи бомбардировщиков? 850 самолётов уничтожено УЖЕ к 19:00 22 июня 1941 года!

[пИпА]

Дальше ещё интереснее!

 

Цитата

20:00. Утверждена директива №3 Наркомата обороны, предписывающая советским войскам перейти в контрнаступление с задачей разгрома гитлеровских войск на территории СССР с дальнейшим продвижением на территорию противника. Директива предписывала к исходу 24 июня овладеть польским городом Люблин.

http://www.aif.ru/society/history/pervyy_den_voyny_hronologiya_sobytiy_22_iyunya_1941_goda

 

Только Германия бросила против СССР 181 дивизию! А ещё были румыны и венгры (кадровые армии, а не наёмники/добровольцы в составе немецких частей).

И как это уже к 24 июня собирались овладеть Люблином? Какими силами?

Может быть, директива эта вышла потому, что на границе были части, которые и должны были по плану "освобождения Европы" овладеть Люблином, но им помешало внезапное вторжение врага?

[пИпА]

Соглашусь, пожалуй, с тем утверждением, что на момент нападения группировка советских войск не могла толком ни оборонятся, ни атаковать, т.к. не завершилась переброска к западным границам.

Представьте себе, какой творился хаос, когда все планы рухнули и всё перемешалось. И несмотря на это, страна выстояла. Рухнуло всё из-за недоверчивых параноиков во власти. Но если бы не рухнуло, в каком бы мы сейчас жили мире?

Гитлера, небось, чуть кондрашка не хватила, когда он узнал о масштабе подготовке наступления СССР. Ему ведь нужен был союзник, чтобы скинуть с себя тех, кто его привёл когда-то к власти, а тут выясняется, что СССР союзником быть не хочет, а хочет раз и навсегда решить проблему империализма в Европе.

 

Второй важный вопрос: зачем СССР такая численность войск НКВД (всего - почти 340 тыс. чел., развёрнуто на западной границе - почти 154 тыс. чел.)? Постановление по возложению на войска НКВД задач по охране тыла было принято 25 июня, когда война уже шла. А до 22 июня зачем нужны были войска НКВД, да ещё в таком количестве?

[Нуфимокс]

теорий множество , если ты читал Суворова - он утверждает что Сталин собирался напасть на Европу , потому и не было оборонительных сооружений , войска готовились к наступлению а не к обороне.

2 страны Германия и СССР напали на Польшу с этого надо начинать все разговоры о 2 мировой , а ты говоришь союзники Германии в европе , Сталин в 1939г что только не поставлял Германии - нефть  по большему счёту. Открываешь журнал Крокодил до 39г - обсёр фашисткой Германии , с 39 г. - обсёр Англии , в газетах пишут - Англия хочет нас посорить с Германией.

[Niels]

47 минут назад, пИпА сказал:

Был год с лишним, чтобы выкопать противотанковые и противопехотные рвы, установить противотанковые и противопехотные заграждения и заминировать определённые участки территории, мосты и пр. Времени предостаточно, тем более что всю границу заграждать и минировать не нужно, только те участки, которые будут использованы для прохода (там много болот и пр., что является естественной преградой).

И делать всё это - против кого? Против едва ли не единственного на тот момент дружбана Советской страны - Гитлера? СССР на международной арене был в жесточайшей обструкции всё время после революции. И с немцами была налажена дружба. Вместе с Гитлером в соответствии с договором раздербанили Польшу (именно поэтому и сдвинулась граница) . У СССР были дела поважнее, чем укрепление новой границы с едва ли не единственным "дружбаном" .

52 минуты назад, пИпА сказал:

8 часов назад, Niels сказал:

Вторая причина - не ждали нападения со стороны Германии. Германия была - наш лучший друг, Сталин в дёсны целовался с Гитлером и совершенно не ждал со стороны тогдашней Германии ничего плохого.

А вот это вообще детский сад. Нет такого понятия - "лучший друг" - применительно к другим странам.

Действительно, нет. Но у тогдашнего Сталина, судя по всему, были именно такие представления.

53 минуты назад, пИпА сказал:

Военные всё равно должны крепить оборону, независимо ни от чего.

Вся более-менее прогрессивно мыслящая военная верхушка, почти весь генералитет и большинство офицеров-полковников и подполковников были к началу войны либо расстреляны Сталиным, либо отправлены им в лагеря. "Светлых голов" в армейской среде -не осталось, остались одни лишь не способные иметь свое мнение, из разряда "чего изволите" , то есть - не мыслящие, не думающие.

57 минут назад, пИпА сказал:

Сталин - дурак, его водят за нос вредители.

Это - мнение Пикуля. Я считаю такое положение вещей - результатом душевной болезни Сталина (параноидальный синдром в рамках либо маниакально-депрессивного психоза (что менее вероятно) либо шизофрении (что более вероятно) . Когда челу всё время мерещатся заговоры в среде собственного окружения с целью убийства, когда всё пропитано атмосферой взаимного недоверия и страха - то задача создания новой границы и хорошо эшелонированной обороны по отношению к своему едва ли не лучшему дружбану - уходит далеко во второстепенные. "Какое укрепление границы, когда меня постоянно хотят убить мои подчиненные, и мне приходится постоянно разгадывать этот квест, кого разоблачим на этот раз мы с Берией? "

[Sergey Pro!!]

Это всё история, а смысл истории научить человека не совершать ошибок прошлого. Ну и каких ошибок лично вы сможете избежать, узнав что в 1941 году войска РККА были расположены не там, где надо?

Лично я не командую вооружёнными силами и на дворе уже давно не 41 год и даже не 20 век. Выводы какие и касаются ли эти выводы участников спора?

[Niels]

4 часа назад, Нуфимокс сказал:

Сталин в 1939г что только не поставлял Германии - нефть

В ночь на 22 июня 1941 года последний эшелон, груженый, насколько мне известно, пшеницей, за несколько минут до наступления немцев на нас пересек границу и отправился от нас в сторону Германии. Этот красноречивый факт показан даже в каком-то фильме, чтобы дать зрителю понять атмосферу того времени, насколько нападение Гитлера было именно вероломным. Если Ваше детство проходило в советские годы (даже в 80-е) , то в школе, из телевизора и из любого радиоприемника Вам обязательно твердили бы это слово, характеризующее нападение фашистской Германии на Советский Союз: "Вероломное" .

[Niels]

3 минуты назад, Sergey Pro!! сказал:

Это всё история, а смысл истории научить человека не совершать ошибок прошлого.

Кто-то сказал довольно правильные слова: "История учит нас тому, что она ничему нас не учит. "

[Sergey Pro!!]

2 минуты назад, Niels сказал:

Кто-то сказал довольно правильные слова: "История учит нас тому, что она ничему нас не учит. "

Мало того, что нас, но даже и тех, кого должна бы научить и то не учит. Так зачем переливать из пустого в порожнее?

[пИпА]

21 минуту назад, Niels сказал:

В ночь на 22 июня 1941 года последний эшелон, груженый, насколько мне известно, пшеницей, за несколько минут до наступления немцев на нас пересек границу и отправился от нас в сторону Германии. этот красноречивфй факт показан даже в каком-то фильме, чтобы дать зрителю понять атмосферу того времени, насколько нападение Гитлера было именно вероломным. Если Ваше детство проходило в советские годы (даже в 80-е) , то в школе, из телевизора и из любого радиоприемника Вам обязательно твердили бы это слово, характеризующее нападение фашистской Германии на Советский Союз: "Вероломное" .

Это делалось специально, чтобы забить ж/д магистраль, по которой Германия перебрасывала боеприпасы, провизию, горючее на будущий восточный фронт. СССР требовал всё больше вагонов, набивая их доверху зерном и отправляя в Германию.

Умный ход Сталина - по-максимуму забить вагонами с продовольствием важный путь сообщения.

[пИпА]

Есть достаточно свидетельств, чтобы сложилась целостная картина происходящего в июне 1941-го.

Выше я уже привёл некоторые из них. Количество войск НКВД говорит само за себя.

Но вера в советскую мифологию неистребима. В этом советам нет равных.

 

Выводы: кадровая красная армия почти полностью была уничтожена на границе и в прилегающих районах в начале войны. Победил крестьянин, зачастую верующий. Поэтому Сталин и прекратил гонения на Церковь и разрешил открывать храмы и совершать Литургию.

Войскам НКВД после нападения Германии было предписано защищать тылы и собирать трофеи.

Халхин-Гол - это начало гения Жукова. Это квинтэссенция тактики массированного применения танков при поддержке авиации после мощной артподготовки, с последующим окружением противника. Это не просто вывод Японии из игры, это пролог предполагаемого советами будущего "освобождения" Европы.

Как только СССР восстановил мощь армий, немцы понесли колоссальные потери. Это была уже не та группировка, которая в июне 1941 не могла ни оборонятся, ни атаковать. Представьте, что было бы, если бы Сталин успел в 1941-м?

[пИпА]

34 минуты назад, Niels сказал:

Если Ваше детство проходило в советские годы (даже в 80-е) , то в школе, из телевизора и из любого радиоприемника Вам обязательно твердили бы это слово, характеризующее нападение фашистской Германии на Советский Союз: "Вероломное" .

А как же предвоенные лозунги и тактика "Бить врага на его территории"? Это такая шутка была?

[Sergey Pro!!]

4 минуты назад, пИпА сказал:

Выводы: кадровая красная армия почти полностью была уничтожена на границе и в прилегающих районах в начале войны. Победил крестьянин, зачастую верующий. Поэтому Сталин и прекратил гонения на Церковь и разрешил открывать храмы и совершать Литургию.

И как я могу использовать эти выводы для улучшения своей жизни?

[tolstyk]

9 минут назад, Sergey Pro!! сказал:

И как я могу использовать эти выводы для улучшения своей жизни?

Видимо, только с верой в истинного бога можно победить своих врагов. Т.е. убить больше людей, которых кто-либо считает врагами.

[Dernik]

Победил верующий крестьянин это да. Сильно.  Прям в цитатник. Страна монолит с сильным руководством это причина победы. Плюс вовремя проведенная индустриализация. Остальную ахинею даже комментировать лень. Что до расстреляного руководства армии-миф. Сталин скорее всего не ожидал нападения так скоро, поэтому и была такая реакция. И все эти переговоры лишь с целью оттянуть время и создать тыл.

[пИпА]

13 минут назад, Dernik сказал:

Плюс вовремя проведенная индустриализация.

Так пишите, как будто из-за угрозы будущей войны и проводилась индустриализация.

 

Не ожидал... друзья... Так послушаешь, и во всей красе предстаёт Сталин - руководитель государства - наивный, глупый, чего-то там не ожидающий... Как будто нет у него ни разведки, ни ума...

 

Создать тыл... Что же всё-таки мешало создать приграничную линию обороны (заминировать, вырыть рвы, поставить заграждения)? Времени было предостаточно. Почему в первый же день 850 уничтоженных советских самолётов? Ведь они же должны находиться в глубине территории (страна же не готовится наступать?), до них ещё долететь нужно, а у нас ПВО?

 

Сплошные мифы. И льётся это в уши школьников, передаётся из поколения в поколение...

 

Цитата

Полоса обеспечения (зона прикрытия, предполье) (воен.) — полоса местности на пути вероятного удара противника, перед главным рубежом обороны.

 

Полоса обеспечения предназначается для защиты основной группировки обороняющегося от внезапного удара сухопутных войск противника, ослабления удара и выигрыша времени для подготовки к отражению нападения.

 

Полоса обеспечения является элементом долговременных оборонительных сооружений, кроме того, она оборудуется на границах государства на направлениях вероятного продвижения противника перед районами сосредоточения основных сил сухопутных войск. В полосе обеспечения усиливаются естественные и создаются искусственные препятствия (проволочные заграждения, завалы, рвы, эскарпы и контрэскарпы, противотанковые заграждения и надолбы), создаются ловушки, оборудуются позиции для войск, обеспечивающих прикрытие, проводится минирование. В зависимости от назначения и особенностей местности полоса обеспечения может иметь различную глубину — от нескольких сот метров до десятков километров.

 

Основное назначение полосы обеспечения — замедлить продвижение войск наступающего противника, измотать их боями ещё до встречи с главными силами. При прорыве полосы обеспечения противник теряет темп, несёт потери, снижается боевой дух личного состава, в то время как обороняющаяся сторона может держать оборону в полосе обеспечения относительно малыми силами и постепенно отходить. Таким образом нивелируется эффект от внезапного нападения, давая обороняющемуся возможность сосредоточить главные силы, обеспечить стойкую оборону и перейти в контрнаступление.

 

Полосы обеспечения создавались в качестве обязательного элемента пограничных укреплений государств, а также при создании укреплённых полос в войнах до середины XX века. Из наиболее известных примеров их использования можно упомянуть линию Маннергейма, где использовались полосы обеспечения глубиной в десятки километров, и полосу обеспечения группировки Красной Армии перед битвой на Курской дуге. В обоих случаях преодоление полосы обеспечения заняло у наступавшего значительное время и позволило обороняющейся стороне навязать противнику свою стратегию. (Красная Армия прорвала линию Маннергейма, но только после полуторамесячной дополнительной подготовки и пополнения войск. Войска вооружённых сил Германии и их сателитов также прорвали линию обороны на всю оперативную глубину (примерно 70 км), но были вынуждены остановиться из-за исчерпания резервов. Установившаяся оперативная пауза позволила советским войскам перехватить инициативу).

 

В настоящее время ценность полос обеспечения, как и систем долговременных укреплений, существенно снизилась ввиду принципиального изменения характера войны (военных (боевых) действий.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Полоса_обеспечения

[Sergey Pro!!]

25 минут назад, пИпА сказал:

Сплошные мифы. И льётся это в уши школьников, передаётся из поколения в поколение...

А какая разница, какие мифы будут в головах у школьников? Мифы они и есть мифы. Выводы Вы уже написали выше, но они совершенно непригодны для использования.

[Sergey Pro!!]

44 минуты назад, tolstyk сказал:

Видимо, только с верой в истинного бога можно победить своих врагов. Т.е. убить больше людей, которых кто-либо считает врагами.

Македонский побеждал своих врагов с верой в других богов.

[tolstyk]

1 минуту назад, Sergey Pro!! сказал:

Македонский побеждал своих врагов с верой в других богов.

Любой верующий считает своего бога (богов) истинным, а враги всегда найдутся.