Стоит ли говорить глупому, что он глупый?

[Grigory]

Естественно, заголовок темы я утрировал.

 

Суть моего вопроса примерно такая: все люди вокруг да около постоянно утверждают что-то ошибочное, некорректное, неверное. Слушать ложные утверждение — сплошное наказание, посему каждый раз хочется объяснить человеку, что его утверждение ложное, и рассказать истинное утверждение. Но тут появляется проблема: 1) либо ты знаешь, что человек ошибается, но терпишь и молчишь; 2) либо ты объясняешь человеку его неправоту в угоду истинному знанию, но с потерей позитивного общения с человеком.

 

Ну, пример из жизни: заходит разговор о чём-то, в чём вы на 100% уверены, а оппонент утверждает обратное и/или ложное утверждение. Начинается небольшой диалог, который в середине состоит примерно из «Я прав»/«Нет, я прав», а заканчивается словами «Ну, ок, вечером скину пруфлинк». В итоге, вечером скидывается пруфлинк, человек признаёт ошибочность своих суждений.

 

Сухой остаток: единожды поправив человека, ничего страшного не происходит, но что, если человек постоянно делает утверждения, с которыми сложно согласиться, и приходится постоянно «скидывать ему пруфлинки»? С одной стороны, ты доказываешь свою правоту, с другой стороны — вносишь в общение негатив.

 

Стоит ли указывать человеку на ошибочность его суждений?

Стоит ли отмалчиваться в угоду позитивному настрою в общении?

Существует ли предел/порог, переступив который можно смело понять, что ты переборщил в своём стремлении разносить истину по людям?

 

P.S.: А то мы что-то всё о военной технике да политике.

[Anabolic]

Никогда не доказываю свою правоту мало знакомым людям, только время терять. А если со стороны человека откровенно идет бред, просто заканчиваю общение (как пример, общение на форуме)

А если диалог между друзьями или хорошо знакомыми людьми, то однозначно стоит указывать на ошибочность, не стоит отмалчиваться, а порог у каждого свой

[akm-gala]

Если ошибочность абсолютно точна, почему бы не указать человеку на ошибку. Чаще все таки две правды. И у каждого своя.

[*Feniks*]

Чаще все таки две правды. И у каждого своя.

Я понимаю, что это такая формулировка, но все же склонен выражаться иначе в последнее время... Думаю, точнее говорить:"Чаще все-таки два мнения. И у каждого своё."

Ведь правда должна быть всегда одна. Иначе само слово правда, теряет смысл.

[Grigory]

Anabolic

А если, скажем, это новый знакомый, который интересен тебе во всех смыслах, но вот имеет обыкновение ошибочно рассуждать порой?

 

А как же тогда «В споре выигрывает проигравший, так как приобретает новые знания и опыт»? :-)

[satol]

tHunder

Я практически всегда игнорирую чужие ошибочные утверждения. Хотя иногда позволяю себе саркастические высказывания, но редко

 

Диалог с умным человеком вряд ли будет строиться по принципу «Я прав»/«Нет, я прав». Ну а что-то доказывать дураку - только воздух зря сотрясать, свое мнение он не изменит даже перед лицом железобетонных оснований.

 

Хотя есть и исключения. С некоторыми интересными людьми порой дискутируем на некоторые темы, имея на то диаметрально противоположенные взгляды, иногда часами, не приходя к определенному мнению. Но то темы, вряд ли имеющие однозначный ответ .

 

А вообще по этому вопросу есть два мнения. Одно мое, а второе неправильное.

[Anabolic]

tHunder

Сложная ситуация По началу можно и не указывать на его ошибочность, но это до поры до времени. Рано или поздно все равно вступите в полемику.

[F.E.A.R Machine]

Стоит указывать, особенно в том случае, когда "эксперт" ездиет по ушам человека, не понимающего в вопросе. Если не вмешаться, то "экспертов" станет два, и далее в прогрессии.

[cuba]

Я думаю стоит указывать.Лично мне больших трудов стоит промолчать,если я слышу что-то неправильное.

[*Feniks*]

Если не вмешаться, то "экспертов" станет два, и далее в прогрессии.

Дихотомия, однако!

[НикНик]

Фундаментальный закон: "Не просят - не делай"

[Grigory]

satol

Диалог с умным человеком вряд ли будет строиться по принципу «Я прав»/«Нет, я прав».

Я специально написал, что утрирую, потому что очень часто попадаю в ситуации, когда довольно неглупые люди позволяют себе утверждать что-то, когда уверены в том, что их ложное утверждение является истинным. Такая проблема основывается на незнании. Например, много неглупых людей времён Коперника утверждали, что тот неправ. Но в те времена Коперник не могу показать пруфлинк. :-)

 

Ну а что-то доказывать дураку

С дураками я не общаюсь. И даже не планирую напрягаться и доказывать дураку что-то — это бесполезное занятие. Умнее он от этого не станет, а я только время потеряю.

 

С некоторыми интересными людьми порой дискутируем на некоторые темы, имея на то диаметрально противоположенные взгляды, иногда часами, не приходя к определенному мнению.

Я с одним человеком в Чехии перестал общаться, потому что тот не умел принимать чужую точку зрения. Человек не верил в то, что я люблю Россию, а также всегда сомневался в моей компетентности как специалиста в определённых областях, в то время как сам он имел знания довольно поверхностные по спорным вопросам. Он всегда почему-то считал, что его точка зрения истинна/верна. Правда, это немного другой случай. Тут человек не умеет признавать своих ошибок. Я много экспериментировал в общении с ним: обсуждал какие-то области знаний, где он специалист, причем давал понять, что я его точке зрения доверяю; пытался дискутировать как в спокойной манере, так и в напористой — человек не менялся. В общем, он меня утомил, и я просто перестал с ним общаться.

 

Но в этом топике я рассуждаю о людях, которые умеют признавать свои ошибки. Я просто задаюсь вопросом, нет ли тут определённой черты, которую неплохо бы не переступать. Например, на днях дискутировал с одним человеком, но имел на руках довольно спорные аргументы правоты. То есть, я знал, что прав, но мои слова не были достаточно авторитетными и аргументированными, чтобы выиграть спор. Однако, когда я человеку привёл выдержки из серьёзных материалов и трудов, то человек написал: "Ты прав, я был не прав". Ощущение было такое давнооо забытое... Неужели, подумалось мне, остались ещё люди, которые так легко и спокойно могут признавать свои ошибки. Несмотря на то, что человек фактически спорил со мной на основе ложных убеждений, я его даже больше зауважал за этот факт признания ошибочности своего мнения.

 

F.E.A.R Machine

Стоит указывать, особенно в том случае, когда "эксперт" ездиет(*) по ушам человека, не понимающего в вопросе

Я Вас понял. (*)Удачи! :-) Ладно, шутки шутками, а сами-то как поступаете? Не боитесь в итоге стать занудой? Я часто замечал за другими людьми, что люди глупые очень часто вешают на человека, ищущего истину, правду, ярлык зануды. Не замечали такого?

[ДДТ]

satol

+100

Пожалуй, подпишусь под твоими словами.

Вообще, я для себя вывел определение "дурака" - человек, который не прислушивается к чужому мнению и тем более, не допускает даже вероятности что он НЕ прав. Такие порой очень опасны и иногда сильно усложняют жизнь окружающих.

НикНик

Фундаментальный закон: "Не просят - не делай"

Тоже соглашусь. Инициатива чаще всего бывает не в пользу того, кто её предложил. увы.

[*Feniks*]

Неужели, подумалось мне, остались ещё люди, которые так легко и спокойно могут признавать свои ошибки.

Легко! Я не хвастаюсь, но на том стою, с некоторого времени. (Я много был неправ за свою жизнь, а некоторые решения имели весьма плачевные последствия) А так же мне посчастливилось повидать людей, которые способны на это.

Многие не любят признавать свои ошибки, по разным причинам. Одни из них - это стыд и переоценка своих возможностей, авторитета. А авторитет очень тяжело терять. Это сродни гордыни - очень хреновое качество.

[Fatum]

Сухой остаток: единожды поправив человека, ничего страшного не происходит, но что, если человек постоянно делает утверждения, с которыми сложно согласиться, и приходится постоянно «скидывать ему пруфлинки»? С одной стороны, ты доказываешь свою правоту, с другой стороны — вносишь в общение негатив.

 

Стоит ли указывать человеку на ошибочность его суждений?

Стоит ли отмалчиваться в угоду позитивному настрою в общении?

Существует ли предел/порог, переступив который можно смело понять, что ты переборщил в своём стремлении разносить истину по людям?

 

P.S.: А то мы что-то всё о военной технике да политике.

Скидывание пруфлинков иной раз тоже не переубеждает. На каждый пруфлинк (вроде бы неоспоримый), есть ответный пруфлинк (с противоположным мнением). Отмалчиваться не стоит, но грубить и переходить на личности не надо.

[Литр Тролля]

Но в этом топике я рассуждаю о людях, которые умеют признавать свои ошибки. Я просто задаюсь вопросом, нет ли тут определённой черты, которую неплохо бы не переступать.

Лично для меня такая черта - лень.

Ну, поспорим мы, и он признает свои ошибки, и от этого станет чуть-чуть умнее ) А я чуть-чуть потеряю своего времени, а возможно, и нервов.

Дурак-то не признает, с дураками я и не спорю. (Я говорю о личном общении, а не о интернетовском.) А те, которые способны на признание своих ошибок, часто, как мне в последнее время кажется, просто провоцируют окружающих своими утверждениями, в которых сами не уверены, на то, чтобы окружающие просто поделились с ними своими знаниями. А бесплатные консультации мне давать лень )))

[satol]

tHunder

Лично я принимаю чужое мнение, только если оно серьезно аргументировано. Если аргументация недостаточная, но на первый взгляд верная - принимаю ее за рабочую версию. В случае если моя аргументация слабая, стараюсь выслушать человека и найти недостатки в его аргументации, методом "от противного". Даже тогда когда мое мнение на стороне этого человека, всегда буду искать противоположенные аргументы . Потому что если данные аргументы не опровергаются, стоит задуматься верно ли отстаиваемое мнение.

 

Многие обижаются на такой метод ведения дискуссии. Особенно сильно, если моя аргументация идет в разрез с современной моралью. Ну, например, если читал в блоге у Артемия Лебедева его отношение к дню победы (и к другим вещам), и как он его аргументирует. То есть если абстрагироваться от высокоморальных принципов многие принимают это как личное оскорбление, поэтому таких людей сразу же исключаю из круга интересных мне собеседников. Истина не должна зависить от чьих либо принципов.

 

Может немного путанно, но в этой теме вообще невозможны точные определения

 

ДДТ

Вообще, я для себя вывел определение "дурака" - человек, который не прислушивается к чужому мнению и тем более, не допускает даже вероятности что он НЕ прав. Такие порой очень опасны и иногда сильно усложняют жизнь окружающих.

А я соглашусь с твоим мнением

[спокойный1]

Не правильная у вас позиция

Если умные будут избегать споров с дураками, то дураки обязательно навяжут свою точку зрения всему обществу.

Ведь дилетанты и дураки никогда не откажутся поспорить, даже если не разбираются в теме.

Причем дураку во много раз легче спорить. Ему не надо следить за достоверностью доказательств. за нелогичностью рассуждений .

"Один глупец может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят"(С)

А отступивший в споре обычно воспринимается, как побежденный.

В итоге имеем, что с молчаливого непротивления=согласия умных дураки торжествуют.

 

ПС. всё сказанное применительно к форуму, а не в жизни.

[Литр Тролля]

Очень в тему статья А.А.Розова "Хомоэволюция. Битва с дураками" (есть на рутрекере)

Что удалось вычленить (своими словами, простите за сумбурность).

Естественный отбор с появлением гомо сапиенс не закончился. Он стал плутать. И в последнее время заплутал настолько, что современный человек по сравнению с кроманьольцем - просто муравей, приспособленный к общественной жизни, но никак не к личному самосовершенствованию. Лучшие черты личности выпестованы почти напрочь за века довления массы посредственностей.

Демократия сейчас ничем не лучше престолонаследия или выбора правителей по жребию, как было когда-то где-то (сознательно не даю ссылок, дабы не просвещать кого не надо, а кому надо, всегда найдет).

И небольшая цитата

тренд деградации человека сохраняется, а подавляющее

большинство ученых или делают вид, будто ничего особенного не происходит,

или, вместо того, чтобы предложить какие-либо рекомендации по борьбе против

этого явления, ищут причины, почему на эту тему не следует беспокоиться.

С точки зрения Управляющей Системы, муравей гораздо более совершенен,

чем человек. Его поведенческие реакции стандартны и точно предсказуемы,

муравей не создает общественных беспорядков, преступности, оппозиционных

организаций и социальных конфликтов. Он физически не способен выжить вне

сложившейся структуры общества и интеллектуально не способен помыслить

иную, более выгодную для себя, структуру социального управления.

[Grigory]

ДДТ

я для себя вывел определение "дурака" - человек, который не прислушивается к чужому мнению и тем более, не допускает даже вероятности что он НЕ прав

А как быть, если человек очень умный, но всё равно не допускает мысли, что он не прав? Я вот выше описывал именно такого человека. Он дурак? Или всё же не дурак, потому что ведь умный?

 

*Feniks*

Многие не любят признавать свои ошибки, по разным причинам. Одни из них - это стыд и переоценка своих возможностей, авторитета. А авторитет очень тяжело терять. Это сродни гордыни - очень хреновое качество.

Верно подметил. Я разовью: я считаю, что проблема непризнания собственных ошибок заключается в низкой самооценке. Чем ниже самооценка, тем сложнее человеку признать собственную неправоту, которая в их глазах выглядит как ущербное состояние. Только человек, уверенный в себе, способен легко принимать факт ошибок и впитывать новые знания от других людей. И не важно, какого рода эти знания: житейские или профессиональные. Ещё, как правило, люди с ущербной самооценкой считают себя экспертами во всём, абсолютно во всех аспектах жизни: будь то микробиология, ядерная физика или просто размышления о том, сколько слоёв должно быть в туалетной бумаге, чтобы соблюсти баланс комфорта при вытирании задницы, цены за рулон и эффективности «протирки» зада после дефекации. :-)

 

satol

В случае если моя аргументация слабая, стараюсь выслушать человека и найти недостатки в его аргументации, методом "от противного".

В случае, если моя аргументация слабая, а откладываю спор до расширения знаний в области. Если полученные знания подтверждают мою правоту, то я озвучиваю их оппоненту; если опровергают, то я признаю свою неправоту. :-)

 

многие принимают это как личное оскорбление

Когда человек принимает общие рассуждения о какой-то проблеме за личное оскорбление, то это сразу говорит о его заниженной самооценке. Есть такой психотип людей.

 

спокойный1

Если умные будут избегать споров с дураками, то дураки обязательно навяжут свою точку зрения всему обществу.

А как дурак может навязать свою точку зрения умному человеку? Или ты исходишь из определения, что общество, в целом, ближе к дуракам, чем к людям умным? Интеллигенция всегда была, есть и будет в меньшинстве, это понятно, но как единицы могут убедить толпища дураков хоть в чём-то? Я тут хотел ещё написать, мол, дурак до «рупора» не дотянется, чтобы донести свою мысль до общества, а потом вспомнил про Буша, Саакашвили, Ющенко и передумал это писать. :-)

 

"Один глупец может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят"(С)

От! Именно то, что и я говорю. Так как же быть, спрашивается?

 

ПС. всё сказанное применительно к форуму, а не в жизни.

А если о жизни? Топик-то скорее о жизни реальной, нежели виртуальной.

 

Литр Тролля

тренд деградации человека сохраняется, а подавляющее

большинство ученых или делают вид, будто ничего особенного не происходит

В деградации общества власть имущие были заинтересованы во все века: от времён инквизиции до наших лет с её «псевдодемократией». Занятно вообще, конечно, что поступательное движение марионеток (или муравьёв — как нравится) обзывают словом «власть народа» («демократия»).

[спокойный1]

Я тут хотел ещё написать, мол, дурак до «рупора» не дотянется, чтобы донести свою мысль до общества,

Как раз с этим проблем никаких нет. С развитием социальных сетей в интернете этот вопрос успешно решился.

Не буду называть имён, но сотни созданных тем, человеком который не может связать двух слов, это подтверждают. ( сразу отмечу, что это не Студентур!)

Наоборот глупый человек идеально подходит для распространения информационных "вирусов", умный для этого совсем не подходит, из-за способности самостоятельно и критически оценивать эту информацию.

А как дурак может навязать свою точку зрения умному человеку?

Да очень просто: загадить, отравить информационное пространство.

В результате создается негативная "контентная" среда, которая начинает влиять и на тех кто поумнее. Но из-за отсутствия узких знаний в экономике, политике или в армии не может оценить достоверность сообщений.

И самое главное оценить насколько эти сообщения точно отражают реальность. Поскольку исключения есть всюду и всегда. И если долгое время приводить только исключения, то можно сформировать устойчивое мнение, что именно это и есть правило.

Им не надо ничего доказывать (обычно они несостоятельны, как оппоненты), им достаточно изо дня в день копипастить чернуху(благо таких специализированных ресурсов производящих навоз для вентилятора в инете много).

 

 

А если о жизни? Топик-то скорее о жизни реальной, нежели виртуальной.

В реальной жизни убеждать намного труднее. Там фотографии не покажешь, статистику на пальцах не изложишь.

Да и времени на это много надо. Да и кому интересно по-трезвому за политику тереть А пьяному доказывать ну это совсем напрасный труд.

В 90% случаев со своими друзьями и знакомыми я вообще никому в жизни ничего не доказываю. Мне и форумов хватает

[F.E.A.R Machine]

Не боитесь в итоге стать занудой?

Я имел ввиду не некий абстрактный флейм, а ситуацию, когда вопрошающий ищет некую информацию, которая повлияет на его последующие действия (как пример - консультация перед покупкой или поездкой), а ответ далек от истины. В таких случая стоит вмешаться, в случае явной дезинформации. Если же где-то я слышу (читаю, не суть) как вася пете втуляет про Василия Иванович Ленина, лидера Великой Отечественной революции, мне абсолютно по-барабану, какое уж тут занудство.

[MICKEY-mOuse]

В споре, рождается истина.

Не ужели, это так сложно понять?

Григорий, если тебе ЛЕНЬ что то объяснять это одно дело.

А если ты озадачен вопросом, стоит ли цель средств потраченных на нее, то однозначно стоит.

Вот представь, что человек, все время когда ты прав соглашается. Это почти что не иметь собственной точки зрения или быть мягкотелым так сказать.

Значит те ситуевины где ты считаешь себя 100% правым и после доказательств твой оппонент принимает это - обычная и конструктивная беседа или спор.

Радуйся что тебя окружают такие люди.

А не такие как ты описал чувака где вообще ни чего не докажешь.

[НикНик]

tHunder

«... нет ли тут определённой черты, которую неплохо бы не переступать»

Лично для меня в этом нет проблемы. Верно или неверно, на мой взгляд, мнение другого человека - мне это неважно, если: 1) оно меня не касается, 2) у меня нет вопросов по теме к этому человеку. Если же «правильность» мнения другого мне все-таки не безразлична, то перед тем, как пойти на контакт — прикидываю его результат. Если вероятность получения нужных мне результатов мала, а вероятность получения негатива в отношениях существенна, то разговор не начинаю — для него нужны более благоприятные обстоятельства.

Считать себя правым на 100% можно лишь в собственной системе координат. Всегда найдется другой человек — с более глубоким и многомерным восприятием мира, в котором ваша правда окажется ограниченной, а то и вовсе ложной. Пример: искать ответ на вопрос в то время, когда сам вопрос поставлен неверно или упрощенно — без учета важных составляющих.

«Неужели... остались ещё люди, которые так легко и спокойно могут признавать свои ошибки»

Люди, если не ущербные, то легко признают свои ошибки - это показатель их душевного и духовного здоровья.

«А как быть, если человек очень умный, но всё равно не допускает мысли, что он не прав?»

см. выше: если это вас не касется лично — так и нет проблем.

«я считаю, что проблема непризнания собственных ошибок заключается в низкой самооценке».

Абсолютно с Вами согласен.

«А как дурак может навязать свою точку зрения умному человеку?»

Умному и зрелому человеку — не навяжут. Но если интеллигенция будет молчать в тряпочку и не будет давать отпора, то у подрастающего поколения сложится негативное отношение к жизни, они вырастут такими же душевно убогими, как и те, которые дорвались до рупора. Это серьезно!

 

спокойный1

«... с молчаливого непротивления=согласия умных дураки торжествуют»

В этом я вижу большую проблему. Но меня волнуют не столько дураки (с ними проще), а больше другие люди — отнюдь не глупые, энергичные, но низкого уровня духовного развития, либо духовные калеки. Они сами живут в животной/звериной плоскости и стараются потоптать вокруг нежные ростки духовности в других, как правило еще не окрепших молодых душах. Здесь уже не просто спор — скорее военные действия. И война эта усугубляется участием мощных внешних игроков, заинтересованных окончательно сорвать духовную оболочку с тела России, после чего ее физическое тело само разложится. Здесь надо не столько спорить, сколько вскрывать на общее обозрение суть и движущие мотивы подобных недругов.

[Guber30]

В споре, рождается истина.

 

Истина по моему скромному мнению понятие абсоютное и она (истина) была всегда, задолго до самого спора.

Конечно, по теории в споре она должна вроде как выкристализоваться...

Но чаще всего в споре (особенно в споре на интернет-форуме) никакой истины не рождается.

Конечно, если спорят действительно умные люди (1 случай на 100000 споров), появляется возможность взглянуть на предмет с другой точки зрения...

Но чаще всё заканчивается массовым высером кирпичей и взаимными оскорблениями.

Если у Вас появляется мысль о том, что "Стоит ли говорить глупому, что он глупый?, то стоит задуматься, а не глупы ли Вы сами.