Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Grigory

О влиянии первого партнера самки на последующее потомство

Рекомендуемые сообщения

В австралийском UNSW, входящим в 50 лучших университетов мира, окопались биологи-подрывники. На первый взгляд они просто возятся с мухами, но по факту выходит безобразие. Сначала они установили, что если одних личинок кормить лучше, чем других, то мухи из первых получатся крупнее – а главное, потомство от них тоже выйдет крупным. Если выражаться научно, это эпигенетическое наследование, а более понятным языком – ламаркизм1. В таких случаях всегда обидно за попу-ляризаторов, отдающих себя борьбе с предрассудками и убедительно (а иные – еще и остроумно) доказывающих публике, что приобретенные признаки не наследуются. И тут бы этим биологам образумиться и остановиться – в конце-концов они не первые, кто показал такое наследование, и никакой новой беды тем не создали. Но это такие люди… как выясняется, настоящие вредители.

Lab-photo-small.JPG

Набрали они снова личинок, кормили одних вдоволь, других скудно, и взяли получившихся мух-самцов. Крупных и мелких. Далее этих самцов стали скрещивать с неполовозрелыми самками (бывают и такие). Понятно, что от такого скрещивания никакого потомства быть не может – но так и было задумано. Когда же яйцеклетки у самок созрели, им ‘подложили’ самцов противоположной группы. Какое в итоге получилось потомство? Очевидно, что от мелких самцов мелкое и наоборот – это подтвердит любой попу-ляризатор, законы генетики на его стороне. Но в австралийской лаборатории случилось иначе: потомство было того размера, что и самец, бывший у самки первым.

«Мы выяснили, что даже при условии, что оплодотворил самку второй самец, размер её потомства определялся тем, как питался – будучи личинкой – самец, спарившийся первым» - заявляет сотрудница лаборатории Анджела Крин. Ей хватает наглости утверждать, будто их эксперимент выводит вопрос о механизмах наследственности на новый уровень: «самец может передавать свои приобретенные признаки потомству, полученному в результате оплодотворения другим самцом».

telegony.jpg

Одним словом, негодую. Только что вышла их публикация, и название намеренно вызывающее:

Angela J. Crean et. al -- “Revisiting telegony: offspring inherit an acquired characteristic of their mother's previous mate” -- Ecology Letters, 2014[Abstract]

 

И продолжение:

 

Известно, что сперматозоид способен захватывать чужеродные фрагменты ДНК или РНК и вводить их в женскую половую клетку. После оплодотворения они начинают работать наряду с обычными хромосомными генами, мозаично распространяясь в тканях эмбриона и внося свой вклад в фенотипические черты будущего организма (см. sperm-mediated gene transfer).

Любопытно, что такие фрагменты могут подвергаться обратной транскрипции и порождать ретрогены, имеющие свойство наследоваться в следующем поколении. Как правило, те существуют в виде экзогенных ДНК-структур внутри ядра, реже – встраиваются в хромосому и становятся частью генома. Причем это происходит еще в сперматозоиде.

По всей видимости, можно утверждать, что сперматозоид не является просто инертным средством доставки днк. В нем наблюдается транскрипционная активность. Популяции молекул рнк и белков, привнесенные сперматозоидом в женскую половую клетку, предположительно играют роль на первых стадиях после оплодотворения, когда геном еще не начал экспрессироваться. 


О том, что сперматозоид вносит в ооцит помимо генома, см. здесь.

О захвате чужеродного генетического материала и процессах обратной транскрипции в сперматозоиде см. в журнале Human Reproduction

О последующем наследовании захваченных фрагментов см. в журнале Gene

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для тех, кому сложно понять то, что описано в материале, в двух словах:

 

По первому материалу: потомство наследовало генетические признаки того самца, который первым вошел в контакт с самкой, а не того, который оплодотворил самку (теория телегонии, считающаяся на сегодня опровергнутой).

По второму материалу: ребенок (потомство) может наследовать генетические признаки не только двух родителей, но и других самцов (мужчин), если их ДНК/РНК остались в организме женщины и были "захвачены" сперматозоидами отца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

считающаяся на сегодня опровергнутой
кем? британскими учёными? По крайней мере среди заводчиков породистых собак испокон века считалось, что если суку покроет непородистый кобель, то она порченая, и хорошего помёта, даже от настоящего пса от неё не дождёшься.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

бред. очередные выскочки. на развитие насекомых помимо генетических факторов, еще существенное влияние оказывает окружающая среда в которой они растут, и размеры потомства напрямую зависят от того какое питание они получали с личиночной стадии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

кем? британскими учёными? По крайней мере среди заводчиков породистых собак испокон века считалось, что если суку покроет непородистый кобель, то она порченая, и хорошего помёта, даже от настоящего пса от неё не дождёшься.

то есть, сперматозоиды, заканчивающие свое существование во влагалище каким-то образом успевают передать информацию ДНК чужеродному организму, пока их бактериофаги не стерли? :)

тогда есть вероятность, что тоже самое происходит в случае орального секса, да чё там в рот - по лицу смерму размал, кожа впитала ДНК ...

 кароче, бред, бред и еще раз бред

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для тех, кому сложно понять то, что описано в материале, в двух словах:

 

По первому материалу: потомство наследовало генетические признаки того самца, который первым вошел в контакт с самкой, а не того, который оплодотворил самку (теория телегонии, считающаяся на сегодня опровергнутой).

Поддерживаю мысль вне скобок. ROCK прав. Наиболее это свойство проявляется у собак. Так как мой отец держал разных охотничьих собак и был знаком с астраханскими кинологами он рассказывал, что породистая собака, оплодотворенная кобелем другой породы считалась испорченной и как правило уничтожалась заводчиками, так как щенки, воспроизведенные после последующих случек с кобелями одной породы могли унаследовать признаки кобеля первой случки. Тут видимо играет роль перестройка организма сучки, чьи гены перестраиваются во время вынашивания щенка предыдущей случки. Генотип укрепляется именно случкой представителей одной породы. У приматов, у людей, чей геном довольно устойчив такого свойства не наблюдается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Тут видимо играет роль перестройка организма сучки, чьи гены перестраиваются во время вынашивания щенка предыдущей случки.

Какая ересь, надо же. В век космических технологий приходится слышать такую муть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
кем? британскими учёными? По крайней мере среди заводчиков породистых собак испокон века считалось, что если суку покроет непородистый кобель, то она порченая, и хорошего помёта, даже от настоящего пса от неё не дождёшься.

Между "считалось" и "доказано" — пропасть. Заводчики поддерживают псевдонаучный бред точно так же, как миллионы россиян поддерживают существования магии, гаданий и т.п. В этом нет ничего зазорного, но наличие тысяч гадалок в одной только России не доказывает существования магии.

 

Тем более, что речь может идти не о псевдонаучной телегонии, а об эпигенетике — негенетической передачи опыта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
то есть, сперматозоиды, заканчивающие свое существование во влагалище каким-то образом успевают передать информацию ДНК чужеродному организму, пока их бактериофаги не стерли? тогда есть вероятность, что тоже самое происходит в случае орального секса, да чё там в рот - по лицу смерму размал, кожа впитала ДНК ...  кароче, бред, бред и еще раз бред

Нет, конечно. Дело в том, что если первый материал довольно сомнителен и, в лучшем случае, говорит о нечистоте эксперимента, хотя и является сам по себе очень и очень заманчивым и интересным, то во втором случае говорится транспортировке ДНК и РНК непосредственно при оплодотворении. Так что, думаю, для того, чтобы сперматозоид (будучи в данном случае не просто транспортным механизмом передачи генома, но и инструментом эволюции) захватил чужие ДНК/РНК (а это может быть и не только от другого партнера, но и бактерии, вирусы), необходимо женщине заняться сексом в течение нескольких дней (примерно 3-4) с 2+ мужчинами. Дольше сперма в организме женщины не сохранится. Да и то вероятность "захвата" фрагментов ДНК крайне невелика. Однако, повторюсь, она есть и это научный факт, насколько я понял из цитируемых мною материалов. В этом плане процедура ЭКО, например, исключает подобные вероятности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как только Саша Грей родит негритенка от белого мужика, сразу уверую, до указанных же обстоятельств вынужден считать за бредятину.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Поддерживаю мысль вне скобок. ROCK прав. Наиболее это свойство проявляется у собак. Так как мой отец держал разных охотничьих собак и был знаком с астраханскими кинологами он рассказывал, что породистая собака, оплодотворенная кобелем другой породы считалась испорченной и как правило уничтожалась заводчиками, так как щенки, воспроизведенные после последующих случек с кобелями одной породы могли унаследовать признаки кобеля первой случки. Тут видимо играет роль перестройка организма сучки, чьи гены перестраиваются во время вынашивания щенка предыдущей случки. Генотип укрепляется именно случкой представителей одной породы. У приматов, у людей, чей геном довольно устойчив такого свойства не наблюдается.
У заводчиков есть традиции и предубеждения. Научных доказательств историям о телегонии на сегодня нет. Вернее, есть два: про полосатых зебр и вот новый — про мух. Но и там, и там, вероятно, были погрешности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

здесь много информации http://telegonia.info/

 

 

Научных доказательств историям о телегонии на сегодня нет.

нет научных доказательств теории большого взрыва, теории относительности, теории Дарвина, и ещё многих других, которые тем не менее считаются общепризнанными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

нет научных доказательств теории большого взрыва, теории относительности, теории Дарвина, и ещё многих других, которые тем не менее считаются общепризнанными.

facepalm.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@ГМО, чо лицо рукой то прикрываешь? Или можешь доказать теорию относительности? Никто не может, все просто верят в это, т.к. об этом сказал старый и хитрый еврей...а ты можешь? Докажи..., заодно и теорию Дарвина. Очень интересно было бы послушать :flowers:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@ГМО, чо лицо рукой то прикрываешь? Или можешь доказать теорию относительности? Никто не может, все просто верят в это, т.к. об этом сказал старый и хитрый еврей...а ты можешь? Докажи..., заодно и теорию Дарвина. Очень интересно было бы послушать :flowers:

А ты знаешь как возникла теория относительности из каких предпосылок? Какие законы физики Энштейн объединил и как там появилась эта связь массы, энергии и скорости света?

Хотя если бы знал, то  глупости бы не вещал с видом "умудренного сединами" (с) Все тлен (тм)

 

С Дарвинизмом такая же фигня. :innocent:

 

Лекции же тебе прочитали бы в институте, если бы ты их не прогуливал. :flowers:

 

=====================

По теме же, предполагать можно что угодно, беспередметно.

Вот есть некая "мужская клетка" есть "женская". На каком этапе у человека мужская или женская клетка видоизменяется, да причем так, что не погибает от действия собственной иммунной системы организма, которая естественно проверяет белковые маркеры принадлежности к организму, пока клетка находится в этом организме.

 

Существует гермафродитное размножение, вегетативное, у форм жизни выше чем насекомые, но это никак не доказывает что у человека есть иные виды размножения и генетической изменчивости кроме научно признанных.

 

В самой статье намеренно пропущен результирующий абзац:

"По мнению авторов, от предыдущего партнера у самки сохраняется не сам генетический наследственный материал, а химическое воздействие, которое его семенная жидкость оказала на среду, где сохраняются и созревают ее яйцеклетки. Именно так, опосредованно, он и может влиять на развитие из них потомства"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

здесь много информации http://telegonia.info/
:facepalm: И что я на этом сайте интересного увидеть должен? Один раздел "факты" чего только стоит. "Наказы бабушек и дедушек". Мухахахах.

 

 

 

В самой статье намеренно пропущен результирующий абзац: "По мнению авторов, от предыдущего партнера у самки сохраняется не сам генетический наследственный материал, а химическое воздействие, которое его семенная жидкость оказала на среду, где сохраняются и созревают ее яйцеклетки. Именно так, опосредованно, он и может влиять на развитие из них потомства"
Это объясняет, почему от худого самца могли родиться крупные дети, и это логично, но почему есть и обратный эффект?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ой ой. что касается собак, то причина возможно кроется в том что после случки с кобелем, во влагалище суки образуется так называемая "пробка", которая удерживает полученный спермоматериал. или это я с шимпанзе путаю) но примерно так: после акта соития, образуется пробка, удерживающая полученную сперму,  но это не значит что произойдет оплодотворение яйцеклеток, после этого самка вступает в порочную связъ и с другими самцами, а вот дальше не помню.. в общем ее организм каким то чудным образом выбирает именно тот материал который ей больше подходит.

п.с. читал про это как то))


@ROCK, а чем тебе не нравиться Теория Дарвина? написано все четко и понятно. уже и проверено не раз на нескольких поколениях тех же овец и кур. с теорией относительности, согласен - сложно как то и непонятно)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А ты знаешь как возникла теория относительности из каких предпосылок?

я знаю, что её украл лауреат Нобелевки, работавший где то там в Европе клерком в бюро патентов. Вот это я знаю точно. Чел , особо сообразительный смог позаимствовать чужую идею...не он первый :flowers:http://www.dazzle.ru/spec/kpaeong.shtml это первое что нашёл... дальше - больше... :innocent:

 

И что я на этом сайте интересного увидеть должен?

ты? ты ничего. У тебя уже есть сложившиеся понимание мира. Разрушать его я , извини, не нанимался :flowers: Самое интересное... насколько я понял из нашего общения - твоё мировосприятие каменнобетонное... всё что выходит шаг право-лево приравнивается к побегу :) с тобой очень трудно спорить... ты требуешь обоснованных постов, сам таких иногда не представляя... :facepalm:

 

 

а чем тебе не нравиться Теория Дарвина?

тем что ни одна обезьяна не превратилась в человека.... современные учёные их и так и сяк... а они не хотят... печаль-беда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ты? ты ничего. У тебя уже есть сложившиеся понимание мира.

Бред какой-то. А зачем ты мне эту ссылку приводил? Или я должен был весь сайт перелопатить? Тыкни мне пальцем в научное доказательство, тогда и поговорим. А бросаться ссылками в пустоту — это демагогия.

 

Самое интересное... насколько я понял из нашего общения - твоё мировосприятие каменнобетонное... всё что выходит шаг право-лево приравнивается к побегу

Что за бред? Вот тебе 5 ссылок на опровержение теории телегонии — %5B1%5D%5B2%5D%5B3%5D%5B4%5D%5B5%5D. Я так понимаю, ты тупо решил слиться опять, даже не попытавшись что-то доказать. Бросить ссылкой и отмахнуться фразой "ну, я пытался" — это не тот уровень, извини. Такой уровень аргументации не то, что железобетон не пробъёт, но и полиэтиленовый пакет не продырявит.

 

 

с тобой очень трудно спорить... ты требуешь обоснованных постов, сам таких иногда не представляя...
Так ты со мной и не спорил даже. И где, к слову, я необоснованный пост оставил? Пока что это ты у нас пытаешься необоснованно объяснить существование телегонии, которую весь учёный мир давно признал ненаучным бредом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

тем что ни одна обезьяна не превратилась в человека.... современные учёные их и так и сяк... а они не хотят... печаль-беда?
А давно наши ученые стали заниматься генной модификацией ДНК обезьян? Или ты про жалкие попытки какого рода "и так, и сяк" говоришь? В каких условиях без генной модификации возможно за 100 лет сделать то, что эволюция сделали за миллионы лет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

которую весь учёный мир давно признал ненаучным бредом.

:facepalm:только рукалицо... весь научный мир сказал, что такого быть не может никогда.... вот не может и фсё... :megalol: ... весь научный мир сказал, что иглорефлексотерапия и гомеопатия - ненаучный бред, тем не менее этими методами лечатся миллионы людей.... просто им это помогает, они сами отмечают эффект. Собаководы отмечают эффект телегонии, а учитывая, что Гомо Сапиенс не далеко отошёл от Canis lupus familiaris, то и теория телегонии вполне приемлема для двуногого прямоходящего...



 

А давно наши ученые стали заниматься генной модификацией ДНК обезьян?

наши учёные как то даже пытались скрещивать обезьян с человеком... говорят что успешно :facepalm:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%29

 

В каких условиях без генной модификации возможно за 100 лет сделать то, что эволюция сделали за миллионы лет?

только с Божьей помощью...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
только рукалицо... весь научный мир сказал, что такого быть не может никогда.... вот не может и фсё... ... весь научный мир сказал, что иглорефлексотерапия и гомеопатия - ненаучный бред, тем не менее этими методами лечатся миллионы людей.... просто им это помогает, они сами отмечают эффект. Собаководы отмечают эффект телегонии, а учитывая, что Гомо Сапиенс не далеко отошёл от Canis lupus familiaris, то и теория телегонии вполне приемлема для двуногого прямоходящего...

Собаководы нихера не отмечают, потому что доказательств этим бредням и традициям разведения собак, которые были созданы в районе 18-ого века и с тех пор не сильно менялись, нет. Гомеопатия — это эффект плацебо. Иглорефлексотерапия (акупунктура) с научной точки зрения (и по результатам клинических испытаний) — эффект плацебо. То есть, результаты акупунктуры были один в один по показателям с плацебо. А эффект плацебо имеет научное обоснование. Более того, он работает даже на испытуемых, которые знают, что употребляют плацебо. Именно поэтому оцилококцинум (обыкновенный сахар) стоит в аптеке как 10 килограмм сахара, потому что чем дороже и труднодоступнее лекарство, тем выше эффект от плацебо (выше степень доверия к фактически "пустышке"). Я пытался пробовать на себе эффект плацебо, включая акупунктуру, — вообще никакого эффекта. У меня крайне низкая внушаемость. На мне также не работает гипноз (ни классический, ни эриксоновский). Правда, эффекта плацебо (и ноцебо) это не отменяет.

 

наши учёные как то даже пытались скрещивать обезьян с человеком... говорят что успешно

Точно говорят? По ссылке — все опыты оказались безуспешными или несостоявшимися.

 

только с Божьей помощью...

LOL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Гомеопатия — это эффект плацебо. Иглорефлексотерапия (акупунктура) с научной точки зрения (и по результатам клинических испытаний) — эффект плацебо.
LOL... :megalol: Григорй, я иглорефлексотерапией занимаюсь 20 лет.... и ты меня будешь учить, что это плацебо???? :megalol:  ты это расскажи 3000 астраханским младенцам, которых я выносил иголочками :flowers:

Шеф, я не учу тебя , как надо управлять сайтом... ага? И ты уж будь так любезен - не учи специалиста в той области знаний, в которых ты  мягко говоря ...... не разбираешся :hi:


 

 

LOL
именно с Божьей помощью.... я не знаю ни одного не верующего реаниматолога.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

тем что ни одна обезьяна не превратилась в человека.... современные учёные их и так и сяк... а они не хотят... печаль-беда?

А ты теорию Дарвина вообще читал? вкратце там об эволюции видов на примере овец и голубей и еще кого-то)) там нет ни слова что человек от обезъяны? про это Дарвин сказал на своем выступлении если не ошибаюсь в Лондоне. У Дарвина конечно есть исследование посвященное теории Антропогинеза,но в этом он был не первым. Так что ты путаешь теорию Эволюции с теорией Антропогинеза))) а еще врач

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
LOL... Григорй, я иглорефлексотерапией занимаюсь 20 лет.... и ты меня будешь учить, что это плацебо????   ты это расскажи 3000 астраханским младенцам, которых я выносил иголочками

Да пофиг, если честно, сколько ты этим занимаешься. Доказательств иглорефлексотерапии на сегодня не существует. Если я ошибаюсь — поправь меня. Я буду рад ошибаться.

 

И ты уж будь так любезен - не учи специалиста в той области знаний, в которых ты  мягко говоря ...... не разбираешся

Как специалист в области ЗНАНИЙ, приведи мне доказательство превосходства акупукнтуры над плацебо. Только предлагаю не мычать про двадцатилетний опыт, а желательно сослаться на научное исследование или тестирование. Желательно двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое. Я с охотой поверю в эффективность акупукнтуры даже с учетом того, что на мне она не работает. А ведь я работал с китайцами, которые уже 50 лет в этом деле.

 

именно с Божьей помощью.... я не знаю ни одного не верующего реаниматолога.

Это говорит лишь о том, что твоё знание ограничено. А ещё о том, что соприкосновение со смертью заставляет людей верить во что угодно, что заставит бессознательное замолчать и не мучать сознание страхами и тревогами о надвигающейся смерти. Я о страхе смерти прочитал не одну книгу, можно и подискутировать на эту тему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты